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            在日本做机械设计的感受35:U桑和董君之二

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            1#
            发表于 2018-11-14 22:52:40 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
            Section 5.$ e: t; g( ?; e! N  u  Z
            有一次,我与U桑聊天的时候,向他问了一个问题。
            * S* P# ^6 Q" V4 S7 W) G, U我感觉,我在日本接触到的一些人,他们的说话方式,4 k, e. W4 v- D3 k
            会感觉比较巧妙,比较成熟,比较siccaly一些,8 N* q9 [) c, i7 d+ i  i
            我问,这些是学校里教出来的么,
            # }* U( [; y5 j4 F( E1 p/ FU桑回答我,日本的小学里会有“国语”课程。5 |) m7 X, `8 s# N7 G# ~
            我估计也就是类似于中国的语文课。' R7 q4 J- o4 v- R0 M; [2 \
            U桑说,国语课程里有一个教育方向,+ h. S! y9 A5 i* v! X. `
            是要去弄清楚“对方想要说的东西是什么”。
            6 j2 D9 o  ]# N9 K这确实是一个重要的课题,- R* w8 _$ J8 \& }2 f6 F1 P
            快三安徽快三开奖结果的语文课里有阅读理解,但是貌似感觉上还是有所偏差。* F% i3 U/ W0 t5 L9 a
              L1 J3 O- k2 K; E4 a4 e' ^1 r
            不过,我觉得“通过观看书面上的文字符号,来使人的口头表达能力提高”,; |9 E+ r5 l0 l2 A: X5 @
            这个因果关系暂时我不是很能够同意,
            ; @: g6 T  s4 R* s/ ^" l& N+ p我更觉得,是日本人生活环境中,大人的谈话方式比较逻辑,
            2 v  n* A# x1 `2 l1 z! n: h然后小孩子在这个语言环境里吸收之后,逐渐提高的表达水平,或许吧。' G, b, _# I' W; v
            / a8 ^9 v& i6 H1 q
            另外,想到的是,“弄清楚对方想问的东西是什么”,是一个课题。
            5 n$ o2 Y- [: j2 H, ^( k, e+ {在生活中或者工作中,快三安徽快三开奖结果都会遇到过这样的事情:
            3 |3 ?: Q5 u- @: v- A% a有时候,别人问了一个问题,自己回答之后,对方说想问的不是这个,而是某某某某;0 m, I0 K- D: f% S) B
            有时候,自己想知道某事,于是向别人问了一个问题,结果对方回答的不是自己想要的。
              h2 d) H" s; F* U% J' x这两个事情其实是类似的问题。& t  t4 G- f& d0 n( y. p. z6 D' S
            提问和回答,是快三安徽快三开奖结果生活中的交谈的重要组成部分,
            9 z" f  S7 K7 V/ ]把它们做好,却不是一个能够简单做到的事情,总会有各种各样gap的发生,- a" f: h2 ?+ `, \: U! g- n
            如何把提问和回答做好,是一个需要修炼不断改善的课题。
            " ^2 U5 y1 n4 M7 W7 P" f  r+ M. }; O- I; z3 a
            印象比较深的一次是在松下快三安徽快三开奖结果,' k" ?2 O8 |9 q2 W6 N! u2 D# C
            当时松下电器在中国分快三安徽快三开奖结果制造的产品,有使用中国工厂制造的电机,6 x( I6 O3 M. b% x) s
            我的上司发现中国那家厂家的绕线涂胶固化时间比规定要稍短一点。, v! F4 ]3 [' T" D& w: d; s
            所以上司让问我用中文打电话给对方,是什么原因。0 F: m8 ^* {0 H
            他不是单纯地让我去提问,而是同时对我说,对方可能会有怎样的回答,
            + f# Z' m; h& u6 g; o, v要么是说,对方有技术计算和规格标准和实际业绩表明这个时间是可以的,; P) ]4 t4 y3 ?# V0 Y; }
            这样的回答可以接受,: c. K, L" ]$ K( P( Q9 Y
            不希望的回答是,当时由于生产交货期比较紧张,所以缩短了时间。) _! G; O' B' p, \0 M
            当然,我提问的时候,不会是把答案说出去,只是心里有一个预期的答案。
            - d( I" a* E7 p) M" }$ S然后,当时对方的回答是属于前者,并且把技术标准发到了我的信箱里,
            ; N2 ^0 S8 K' C2 X我的上司也表示可以纳得。
            0 ?% ]8 }" w6 ^8 x0 K这种问话的方式,我感觉比较奇特,之后的工作中也会模仿。
            6 [: z+ E- a: L# a. _/ ?% w提问的时候,把回答的几种模式也列举出来,或者把提问的目的说出来,# X7 B# V1 V4 Y; V
            或者是可能出现对方弱势回答的时候给对方准备一些退路,8 l* q0 W: h8 I
            这样可以让回答一方也容易一些,容易做到更好的沟通。/ Q1 Z, k) k9 o! ~5 {9 M% }

            ; g6 _( @; C! a; w. g有一次,我与外协单位的日本人打电话,谈论技术问题。; o2 k) o/ W$ D5 c  J( W6 g. k7 R8 T
            我在提出问题后,给出参考的答案模式,
            " G7 z& V7 ]$ a$ Z  T( X然后让对方根据这个参考答案的内容,去选择正确内容来回复我。
            ! q$ u, M. o4 d2 b+ }/ i$ ^8 c我问对方,电磁阀AP的公称寿命,是电磁阀ADK公称寿命的二倍,/ C$ I2 E! q8 b& X5 q4 w4 P
            这是因为什么。
            1 @+ _: U. f- B3 [* A同时我也知道,他不会马上知道答案,
            ; z4 R1 h5 h8 o5 V2 S1 Y于是 说,比如说是材质不同,对空气有特殊要求,3 b2 B/ I+ F$ K1 S0 G, k/ L
            还是说,因为结构不同,所以寿命不同,
            3 Q" Y. f) V5 W; |$ q6 [还是说,因为动作方式不同,牺牲某些性能来实现的延长寿命,
            5 G9 v' F. R$ Q5 m希望他向商社去确认一下。
            - o0 ?/ G& a  ~( p1 K$ l% O9 ^
            + m) U7 Q' G, V3 E$ X) q5 b2 s. t' b2 y比如询问某个高度数值的时候,
            3 H4 M9 j* l5 D快三安徽快三开奖结果会询问,“那个高度的925mm是根据什么来确定的。”
            0 c: X# [$ j5 V9 M3 V1 ~, s1 a我知道对方也不是马上能够答出来依据,/ i" _9 u7 ?9 J, j
            然后快三安徽快三开奖结果会加一句快三安徽快三开奖结果提问的目的,“比如说,如果快三安徽快三开奖结果想调高一点,
            7 k  [7 b# N/ h: x! T  会不会有别的问题,麻烦您帮快三安徽快三开奖结果确认一下可以么。“
            . `% T; b) A7 O& f4 A单纯的一个问题描述,有的时候不能够把询问目的都表达出来,
            0 `5 l7 f" L, S: @. C或者是让对方不好回答,不知道回答之后会有什么后续。
            " g4 {% m3 v  f( _+ b所以,把最终目的或者想知道的内容提示给对方,会使交流更有效一些。
            1 x7 k( |, @  O' Y7 j) c9 n% J
            % w" v( t; v$ x& j" U) d; g另外,客户打电话给我说设备有问题,夹紧装置报警。- W& y3 L/ {( F8 c! @2 S
            我想知道油压压力表的数值是否正常,
            $ _5 W/ q( C( m6 d以往我是直接问油压压力是多少,对方往往没注意看,
            4 P, L1 ?7 ?$ o, R  G直接说“不知道”又显得不好意思,就说“好像是某某兆帕”。
            - `! j: z# u& _; o7 i7 H数值也不对,也不能够来判断问题所在。
            3 b5 {+ C% ]* n( R后来我改变询问方式:油压压力计你有没有去看一下,还是说,还没来得及看。. v7 R$ Y+ k, j- |8 U$ o% \! u
            然后他会说,还没来得及看。' m2 Y) O, f3 {7 g; f+ q
            然后我说,那麻烦你帮忙看一下后面液压站的压力表,再给我回个消息,您看可以么。
            , \3 I5 Y- {5 c2 K6 m$ G' {* ^0 W1 q这样得到的信息会更准确一些。
            $ w4 {5 [% Z! @  ?* ]% M, m0 Q" R, S% l% v/ _- ]" r3 I( m- f
            Section 6.
              H# `! v. X& [' ^4 y9 W然后,U桑提到,国语课里另外一个教育的内容是:3 x9 M9 a+ P0 \) z+ S- W* B( w8 {
            “通过论理逻辑的方式去陈述事情”  o+ I% _! O; z7 a. U+ K
            “因为某某,所以某某”,
            & c1 @" E% ]! T4 R. t2 P; _6 f- v这样陈述事情,比单纯地说出结论更有说服力。
            ; ^6 B, `' M+ G% ?& @5 x( O; G2 c3 W$ y% w0 j3 a1 W( Y9 ~0 {$ [
            关于这一点,我的感受是的确如此。
            ! O- A! u) `% m/ f3 U6 R& a在这个系列的第一话里也曾写过,
            + Z( h. }. J: b, f  \3 ~* }我在超市里买菜的时候,看到有小孩子在跑," Q( ~5 j; L, B3 _$ w, ]" k
            这时家长要小孩子别跑的时候,是会加上理由的。
            $ U1 I' E5 w1 S4 H$ d( \“因为危险,所以别跑”或者“会撞到人的,所以别跑”。
            4 h; m: b$ y% \1 s* n% @/ z3 \- {就比一句单纯的“别跑”或者“再跑我打你”要更有效一些。1 @. j* v$ e/ _- O4 J1 u# `
            - R" E% x4 `5 t7 ?/ Q5 j
            我遇到的一些日本人,在陈述一个事情或者要求做事情的时候,0 `& a$ e9 x& u3 Z
            往往会加上一个“里付”,翻译成中文是 论据 的意思。' T$ n" J6 `" `- q, x  l0 Y6 `
            我留学时曾经在厨房打工,晚高峰繁忙的时候,需要提前准备菜码,7 Z6 q: _& P, F
            每次都是在忙着炸鸡块之余,看看菜码没了赶紧准备一些,
            - d- X  T" }& N9 G有时候忘记准备了,一旦来点菜了,就会手忙脚乱,
            1 l, N) y, c/ h1 [有时候大厨会向我喊,提醒我赶紧准备菜码,
            4 q3 j7 \: j# t2 G$ q我有时候能够自己想起来,不用提醒就去准备,
            : |  c' V+ e2 u8 {: P- h. v) [又有一次,我看到菜码用完了,就拿出洋葱准备再切一点,0 R5 l& w5 e4 V9 C2 g
            心里想的是:你看,我不用提醒也能注意到这个事情,多聪明呀。
            & q* i' k7 M6 k# F  q6 C3 e) i大厨过来对我说“不用准备了”,% f4 p0 T, C) `' {2 w; `, a& f
            我当时一楞,$ }0 h; ~9 o% M
            然后他马上补充了一句,“已经八点半了”。$ w) e' f! ?# q" d) C0 d
            我一看表确实如此,也就认同了。1 u% w# j& D0 d9 P) O( t
            就是说,因为过了高峰期了,所以不会有很多点菜一起来的情形了,9 |) Y5 N+ C, r) ~- ]& p
            因为不会一下子需要做很多菜,所以不需要提前准备菜码了,
            2 J3 T' w! r! P. y0 X) D0 y这就是用一个因果关系来陈述的事情,使人更容易纳得。! `* r) D5 a) W! u; P

            # u' ^7 E6 l" `6 o2 i7 s" D3 @# ~0 P1 G1 z0 F
            再比如前面在提到一亿日元的时候,% i7 V8 ^2 U% ]0 ?- ]$ b4 K% d/ d. N6 K
            董君直接打断快三安徽快三开奖结果,说快三安徽快三开奖结果是错误的,快三安徽快三开奖结果俩当时到最后都没反应过来,# Y: U: v( A2 T; A3 ~6 C2 T* N
            其实他可以加一句理由“一万日元纸币可以兑换六百人民币”,
            & y# N6 J: h, F. ?* v这是快三安徽快三开奖结果出差兑换时常用的数字,
            ! G4 ]2 J' w4 z( d9 p: g6 _7 }如果有了这个依据,
            5 L. W- ?9 b8 a1 a这样快三安徽快三开奖结果马上就会算出来一亿日元相当于六百万人民币了。
            # f2 D4 u8 H5 B( k能不能找出来一个好点儿的方法,是一个需要灵感的事情。
            " D# k' {1 M) q' m) ~& X$ M( n: W. ]2 G# n
            U桑还提到说,日本式的communication,0 B! P) {! C4 d4 q
            会比较注意“从对方的立场来考虑问题”,7 o8 ^6 h) b# ]9 {/ `
            当然了,也不会是全部日本人都能做到这一点。1 w6 n4 |9 {, K0 Q, e+ m2 u

            * W- v# L, a9 H& i9 R; K8 }5 V这个事情其实也是挺关键的,! L; O/ J& i- [6 i# a( ~* X
            我到日本留学的时候,去的第一站是福冈市,9 f4 X0 C2 B: z* o
            在日本来说,算是一个偏僻而纯朴的大城市。' v8 m9 o  u4 y$ _; X
            我在那里遇到的许多人,在我询问事情时,都会提供一些切实的帮助,# b6 j+ B% _+ |8 B
            给我确切有效的回答,或者是帮助到底使我解决问题,7 J- w0 O2 o3 E, M4 O+ N5 a, q
            这点使我感触颇深。
            3 ?% P" S+ M6 \% y后来我在东京大阪名古屋也漂泊过一段时间,
            6 h8 r% }7 K: C$ _& Y% P! d接触的日本人,在交流之中也会有这样的倾向。( U# N# j7 y; Y* V5 J7 w
            这也是我在日本学到的东西之一。4 k  @" ]0 ^1 @8 k! b/ o+ Q

            + Y& Z1 T' ^+ t9 K- O9 b比如,在考虑事情的时候,- N* J8 c5 T9 K0 C& K
            如果考虑的范围,只在自己这一边,缺少对对方的考虑,1 D5 I% Q  G4 v& O7 Z
            那么,事情进展之后,就会有不好进行的可能性,) v& O8 @% _2 k$ I+ {; [
            可以参考的一种方法是,自己这边考虑一些,为对方那边也考虑一些,2 P2 Q6 n, k7 o2 W9 D! K3 R
            这样给对方也留一条路,大家都好走一些。
            # S2 w) w; N7 A0 }/ q另外就是在双方讨论问题的时候,考虑一些对方的立场,也会更有效一些。
            # }- A0 n' M* z- }" b5 g. ^7 ?% _8 D7 T
            在写这句话的时候,也会预想到,
            : d! v9 h, k' l/ _) ^1 F0 d看到这里,也许会有人说,如果什么事情都从对方的立场来考虑问题,那样做真的好么。2 t% I* C8 O2 S. y1 C4 T; c
            关于这点的解释是:
            $ y+ ?; y9 N1 X7 r8 k一个理论,如果进行不合适的外延,那么它将是不适合的。4 ]2 D' }' w5 X+ K7 R/ n5 F1 A
            事情不是非黑即白的,用一个极端去否定另一个极端,并不是理想的做法,- |1 x+ J% j2 ^8 G7 F
            说黑色不好,不代表“要去做白色”,还有其他的红黄绿灰可以选。
            ; h9 M9 V. H7 A1 O/ A5 U“完全从自己立场考虑问题”,或者“完全从对方立场来考虑问题”,( R' _0 X) a( s; u# ]
            这是两个极端,站在某一端,或者过于偏向某一端,都是不好的,
            " \; I* l- [0 a- X4 S6 N快三安徽快三开奖结果要做的是,在它们的中间找一个平衡点,来把事情办得更为顺利。
              f1 b5 c& T' K7 u8 q# }
            5 M4 A. i' X8 J. e# RSection 7.2 N9 d9 R' ~$ x! X5 r* n" g
            然后又提到了董君。% j2 q2 y9 K* K
            U桑说在与董君进行问答的时候,
            5 f" U8 w" l3 ]: S6 T: _董君的回答会有“偏离”的情况。
            7 o$ K) P$ g7 A) f" L9 _就是说,提问方想知道某个事情,: \5 W. x6 m! o- r2 s
            但是得到回答的内容却是偏离的,
            4 S0 h; }$ k& e# u( F针对问题,董君会回答一些看似有点关系的事情,* T) B1 Y# I) c: H: y# ^+ v2 p$ Z
            但是“想知道的信息状况”,他却怎么也说不出来。
            3 _' ?" L! \0 [# e4 N- M% |8 \4 u
            2 z$ ]% ?( q. N% ^5 g5 B有一天我给U桑办公室打电话,是董君接的。
            : h* b% k' q. \* a6 K我询问,U桑不在么,
            + S! U9 l7 d, h/ F# _董君说,U桑现在不在座位上,8 @: _0 z1 z- g! t% y: x+ J% U2 h& z
            我询问,U桑什么时候回来,
            2 ~# ?: b6 ?- w3 K- k7 @董君说,U桑4月3号回来。# e+ K0 N0 e: t  x4 w0 [* H
            实际结合上下文,我问的是U桑今天什么时候回到座位上来。
            ! _( h, _  B% g, j) N但董君回答的是U桑明天出差的返回日期。
            $ o1 C+ {2 `& e$ ^: q+ N: U- n当时正赶上是董君与U桑要去日本出差,董君刚刚帮着订完票,所以他这样回答。8 ]9 n+ j% D9 M9 l
            这就是对前后文理解的偏差。. B; D! a0 \9 f- f! S
            社会人有一套问答的逻辑套路,) {; F6 [2 d' M/ E5 E
            如果你不在这个轨道上,就会答非所问,就会被扣分。( t3 ^0 H1 L6 O) [1 K
            - @# E) ]( N/ A; E; _6 I
            我给U桑讲,有一次董君给我打电话,提到他某月某日从日本回到广州,
            2 D0 r+ _8 r  `. f我问他下飞机后行程是怎么安排的,几点到天河。. J4 E; S- L; ~3 ^
            董君说,“从白云机场出来后坐地铁去天河汇合倒是也可以,
            3 @8 Z% K  A; e% e' I但是有个客户来邮件了,说让他在成田空港免税店买个马桶盖子,/ U. J5 m$ U# h7 u
            由于客户那边是大领导,和他们快三安徽快三开奖结果业务联系比较多,
            ! o6 B$ \$ x8 z5 K& ]如果耽误了事情那不太好。7 n5 @0 ^' I( J. H2 g9 d3 K  z
            如果买了马桶盖子,那个东西的箱子特别大," X% z/ m* S/ Q( Z, d! B
            坐地铁不方便,考虑要不要打车去天河。“
            ! ?+ a! _2 G0 F9 a/ A" H9 z# j; P我听着电话心里着急,心里想,
            , U4 t. I3 l. H你说那些箱子什么的都是多余信息,直接说个时间就好。5 g! V; ?6 }* K3 \, J# ]. j* t
            “客户要求带东西,有可能坐地铁或者打车回来,估计一个半小时之后到”。
            9 Q! g# |# ~" B! J: B$ \这样说就好了。他东拉西扯地说了许多正确但与我无关的信息,让人着急。
            8 \# h. v( Q! R所谓回答不到点子上,就是这样。5 Y7 F, B7 ~( `

            : [2 ?& T' l" _7 Z$ jU桑说董君确实是这样的,
            # @- K# M. P# s1 r+ zU桑对我说,他对董君的感觉是:- ^  A2 F/ s, w& b1 l. C8 v' e% S
            如果你刚进快三安徽快三开奖结果,表达方式不好,让我教你,倒是可以,但是,4 t8 Z! |7 C2 g6 b; u9 y
            第一,你是以30岁的社会人身份进快三安徽快三开奖结果的,不是新毕业的学生,, u) F  Z1 ?. D3 X& p/ X
                “你30岁之前需要学到的表达方式”,为什么要让我现在来给你教。
            , g8 ~0 q) E: h第二,让我教你也可以,但是在我教你几次之后,
            5 B0 K9 v  ]% n" w2 J! w( X    如果你根本没有表现出听取吸收和长进的意思,
            ' W5 \0 [# h4 l+ p    那么我何必要浪费时间继续给你说。
            6 E2 Y9 ?. o; J' T3 ?. o我问U桑,这种类型的人在日本会不会有。
            8 Y8 H3 \5 i' I& ZU桑说,基本没怎么遇到过,应该不太多。- A2 e0 a" V0 E! q2 P; @: l$ I' y
            我说,那就算日本的大人比较成熟一些,1 H" k  o0 E' j, J1 s
            那么日本的中学生会不会是这样的呢。  o) }) x% J, R7 J" b' l. U! c
            U桑说,日本的中学生也是比较siccaly的,
            " Q% w" S. ]% n4 A" q表达方式做到这个样子的不多。
            $ v, r* p- t. ^, t, ~' A$ {& j+ \, {+ f6 J6 g
            所以说年轻人参加工作走向社会,7 t2 O3 S3 X3 K7 Z8 M5 \. T
            一个是要注意去斟酌改善表达方式,
            - T+ `3 I% w4 ~; y& X9 v6 Z另一个是在别人教你的时候,要让别人感觉可以继续教下去,才好一些。+ o3 _2 X6 G, ?
            5 b: _9 [$ \; q( y3 v- C7 |2 M

            % Q6 ?4 ?/ U) ~# I
            3 R: s2 L! ?8 d1 m. ~& ]  x$ ^

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            参与人数 4威望 +303 收起 理由
            紫辰耀宇 + 1
            雷霆小资 + 1
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            果果0122 + 1 思想深刻,见多识广!

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            本帖被以下淘专辑推荐:

            • · jishu|主题: 58, 订阅: 9
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            2#
            发表于 2018-11-14 23:25:31 | 只看该作者
            受教了  提高沟通的能力非常重要,甚于专业水平
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            3#
            发表于 2018-11-14 23:47:04 | 只看该作者
            这么晚发的贴子,先顶再细看!
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            4#
            发表于 2018-11-15 07:28:41 | 只看该作者
            深有体会。。。反复阅读多遍,收藏了。需要学习提高自我
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            5#
            发表于 2018-11-15 08:19:33 | 只看该作者
            很有用的文章
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            6#
            发表于 2018-11-15 08:21:02 | 只看该作者
            子子大侠辛苦了。
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            7#
            发表于 2018-11-15 08:26:34 | 只看该作者
            ZZ大神的分享非常精彩,受教了。不过我对“siccaly”不是很理解,这是哪里的简写吗?
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            8#
            发表于 2018-11-15 08:35:20 | 只看该作者
            大神的故事令人收益啊,膜拜学习。
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            9#
            发表于 2018-11-15 08:41:30 | 只看该作者
            苦海无边123 发表于 2018-11-15 08:26" U8 o% \4 B% b" J; J" F
            ZZ大神的分享非常精彩,受教了。不过我对“siccaly”不是很理解,这是哪里的简写吗?

            ! T9 \6 y3 m2 d$ Q  r! ?/ @* {来源子子大侠以前的文章:4 x" u7 c" i9 ]; W" W5 |; C! B
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            9 e8 J% J# N/ {/ O6 V0 Q: @
              S* ?( n: ]6 n) c  `9 V! u"早晨上班,迟到了一点,我到教室时,事务员不在教室里,8 d+ I$ \$ g9 T# @
            于是我悄悄走进教室坐下来,当然,被发现,被批评了。!
            0 v, T* i: N* a# o8 C晚上打电话和朋友聊天时,我说我上班有迟到了。
            5 `* M+ _- u* A  Z0 p& n然后朋友说我:“你已经是社会人了,要siccaly一点。”, `4 F6 L  Y/ j) V
            siccaly,是日语里的一个副词,意思是:  ?: w' y7 r6 P8 [& I& B1 ~
            “要紧张而不要随便,要认真而不要顽皮,:
            + P  y6 D$ U. W要坚持住而不要放弃,要有责任心而不要幼稚,, m! A) H+ {: K* x% N
            要自我约束而不要放任,要好好做事而不是毫不用心”。- u3 W- d4 k. W8 g( U7 q6 {
            多么好的一个副词。; P2 l5 B' ~! Q2 E
            看看那时候的自己,看看一些刚来日本的小留学生说话办事,) k* N: n- b% \0 P7 O/ T
            就会觉得,siccaly是一种需要偶遇的宝贵的素质。"
            + C! V" X1 S  v* Z, `: \6 T( X

            0 r- H# ?3 w& f! L4 \! ]http://shadaren.com/thread-393840-1-1.html
            ' L2 x5 B4 p6 _6 g$ O6 v; |4 H% j9 e' w1 k

            点评

            谢谢,一起学习  发表于 2018-11-15 14:29

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            参与人数 1威望 +1 收起 理由
            子子61961 + 1 热心助人,专业精湛!

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            10#
            发表于 2018-11-15 09:13:53 | 只看该作者
            !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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